不知道大家有没有看过《苍天航路》

给一个知乎的链接，我前面说过，目的只是告诉你对菊与刀的批评意见俯拾皆是， 不是什么难以寻觅的东西，不过既然你不能满足于知乎，看起来又不愿意扩大搜索范围，我就举个日本人的意见为例。虽然归根到底这还是个人意见，但我觉得还算包含一些有代表性意见。以下节选自川岛武宜于1949年发表在《民族学研究》上的文章。需要提前说明的是，川岛武宜的文章里也有对菊与刀赞赏的部分，我只节选出一些批评的意见。另外，这篇文章是战后写的，但没有提到到西方学者进行亚洲问题的研究时存在的普遍问题：语境。不过提到历史，这有些接近了。当时的西方人类学和社会学的圈子里不是没有人意识到这个问题，但亚洲人应该对此更有体会。

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第一、必须指出，著者的分析没有考虑问题的历史一面，这与下面将要提到的著者把分析的重点放在搞清平均的日本人的行动与思考方法的模式上是有关的。当然我承认学问的世界是有所分工的，我也承认美国的社会学至今比较（或几乎）不重视历史性地思考问题是有其相当的理由的。但是在观察、分析像现在日本这样一个正处于变化、变革运动过程中的社会时，若不历史性地来进行思考的话，恐怕科学分析至少是不充分的。例如在现在（或明治以后）的日本，封建的东西和近代市民社会的东西，日本式的东洋的东西和西洋的东西将会重叠地摄入一张底片上，而且还存在着一个运动的过程，其中的一个会影响、反射到其他。对这些不同“模式”的种种现象若不历史性地予以考察，而只是放在同一个平面上作为并列的东西予以注视的话，那么它们相互间的排斥、渗透、反射和影响等关系就会被忽视。我认为本书欠缺的地方恐怕就是有意识地对这种问题进行探索还不够。著者在本书好几处提到了日本人的行动和思考方法中存在着相互矛盾的要素，并提出了为什么会同时存在这种矛盾的问题。正如我上面在谈及自我牺牲的道德观念与肯定自然的肉体人之间的矛盾时所说的那样，众多的此类问题若从历史这一侧面来加以分析的话就可迎刃而解。著者没有只满足于叙述事实，而是还致力于说明诸事实的内在联系和理由等，但是，若不注重历史性分析这一侧面，就不可能对现在的日本文化作进一步的深究。

第二、“日本人”是被作为同质的人的总体出现于著者面前的。著者几乎忽略了日本人中还存在着阶级、地域和职业等具体的差别。著者所要搞清的是平均日本人的行动和思考方式的模式。我并不想否定搞清文化的诸模式的实际意义和学术意义。试图搞清与美国人的社会性质完全不同的日本人的社会的时候，首先叙述—下它的本质性差别是理所当然的，而且作为研究顺序先搞清这一点也是必要的。以捕捉日本人的行动和思考方法这一整体面目为目的的文化人类学意义上的日本研究首先要尝试的就是搞清上述被抽象化的面目，即抽象的日本人的行动和思考方法的模式。因此，如上所述，著者的分析没有考虑到问题的历史性侧面是与此有关的。当然著者的方法论是有相当根据的，但在与著者的“问题”相关时，还是要特别强调一下日本是一个正在变化、变革的社会，在这个社会里存在着互相对立、对抗的种种圈、阶层和“力”（力量、势力）。对著者来说，本书的任务应是搞清支撑日本进行战争的“力”与使战争结束（期待这一局面）的“力”之间的关系；使日本社会回复到或固定在旧模式上的“力”同改革它、使它转化到民主主义社会、使它成为国际大家庭中的一员的“力”的关系，对战争和占领这一实际目的有所贡献。因此，不对日本社会内部存在着的诸多对抗性倾向和“力”进行分析，而只是给日本套上一个“模式”，那么就不可能引出具体的结论，就不可能对上述实践性任务作出贡献。如反复所说的那样，著者讲的“日本式文化的模式”作为日本人的一般面目，除极细微的部分外是非常正确的。但是如果分析一下这种整体面目或一般性倾向，它不外乎是一种动态关系，是互相对抗的各种社会力量均衡的结果。这里试举一例，在民法典和明治以来的小学修身教科书中出现的封建父系家长制就是由明治绝对主义政府的政治要求予以支撑，并自上而下地加于全体国民的“模式”。而且在某种程度上政府成功地将此“模式”渗透进了民众的行动和思考方法之中。但在庶民中间存在着与此相对抗的其他“模式”的父系家长制，而且明治以后民主主义思想对社会的影响也不是完全没有的，民主主义思想的发展前景虽说渺茫，但总还是存在的。通过分析支撑这些“模式”的社会力量，我们可以搞清日本父系家长制的命运及其变革的可能性。只要把日本社会看作是一个统一的同一性质的社会，就不可能进行上述动态性的分析。著者设想的日本文化的模式难道不是一个过于静止的统一的面目吗？为将著者的研究进一步推向深入，分析由阶层、地域或职业、年龄等差别产生的行动和思考方法的差别、分化及其互相对抗的关系是必不可少的。就我们日本人而言，对上述问题的分析和研究与其说是为了占领的需要，毋宁说是为了实行民主主义革命、重新建设日本以及创造我们的历史的需要。我曾高兴地期待着著者本尼迪克特不仅仅是为了占领，同时也为了我们的民主主义革命而亲自来日本进行调查研究，但遗憾至极的是我们的期待还未来得及实现，著者就永远地离开了人世。

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引用第20楼silicide于2020-06-16 00:45发表的  :
给一个知乎的链接，我前面说过，目的只是告诉你对菊与刀的批评意见俯拾皆是， 不是什么难以寻觅的东西，不过既然你不能满足于知乎，看起来又不愿意扩大搜索范围，我就举个日本人的意见为例。虽然归根到底这还是个人意见，但我觉得还算包含一些有代表性意见。以下节选自川岛武宜于1949年发表在《民族学研究》上的文章。需要提前说明的是，川岛武宜的文章里也有对菊与刀赞赏的部分，我只节选出一些批评的意见。另外，这篇文章是战后写的，但没有提到到西方学者进行亚洲问题的研究时存在的普遍问题：语境。不过提到历史，这有些接近了。当时的西方人类学和社会学的圈子里不是没有人意识到这个问题，但亚洲人应该对此更有体会。

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第一、必须指出，著者的分析没有考虑问题的历史一面，这与下面将要提到的著者把分析的重点放在搞清平均的日本人的行动与思考方法的模式上是有关的。当然我承认学问的世界是有所分工的，我也承认美国的社会学至今比较（或几乎）不重视历史性地思考问题是有其相当的理由的。但是在观察、分析像现在日本这样一个正处于变化、变革运动过程中的社会时，若不历史性地来进行思考的话，恐怕科学分析至少是不充分的。例如在现在（或明治以后）的日本，封建的东西和近代市民社会的东西，日本式的东洋的东西和西洋的东西将会重叠地摄入一张底片上，而且还存在着一个运动的过程，其中的一个会影响、反射到其他。对这些不同“模式”的种种现象若不历史性地予以考察，而只是放在同一个平面上作为并列的东西予以注视的话，那么它们相互间的排斥、渗透、反射和影响等关系就会被忽视。我认为本书欠缺的地方恐怕就是有意识地对这种问题进行探索还不够。著者在本书好几处提到了日本人的行动和思考方法中存在着相互矛盾的要素，并提出了为什么会同时存在这种矛盾的问题。正如我上面在谈及自我牺牲的道德观念与肯定自然的肉体人之间的矛盾时所说的那样，众多的此类问题若从历史这一侧面来加以分析的话就可迎刃而解。著者没有只满足于叙述事实，而是还致力于说明诸事实的内在联系和理由等，但是，若不注重历史性分析这一侧面，就不可能对现在的日本文化作进一步的深究。
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太长了，不看

     太长不看

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引用第19楼silicide于2020-06-16 00:20发表的 回 12楼(州城65大哥) 的帖子 :
你用菊与刀来分析，那既然菊与刀本身未必牢靠，你的论证就有可能有问题。如果你想追求严谨性，那就有义务说明菊与刀本身的问题并不会影响你的论证，而不是让我说出我的观点。我持什么观点，和你要说的没有关系。这些无非都是基本逻辑而已。再说了，我从头到尾说你的结论有问题了么？要不你仔细看看？

你就批判下我哪里说错就是啦，拉出一大堆文字来谁会去看啊，在1楼第三段时我就写到《菊与刀》提到日本人对待统治者的思想，说他们即使受到统治者压迫也不会去推翻统治者，但被逼急了也会咬人，但不会想去推翻统治者，而是希望统治者能大发慈悲，成为一个慈悲的统治者。关于这种思想的日本影视作品有很多，我举例了《假面骑士时王》和《fate/zero》,《时王》的主角要当一个善良的王，《fate》里面呆毛王对自己“王道”要求是保护人民，《苍天航路》曹阿瞒对汉献帝的也是提出类似的要求，刘皇叔也说了类似的话。这些作品所提到的思想都是希望统治者成为了一个善良的人，这一点也是《菊与刀》的观点。你觉得这种观点是谬论，那就请开始的你反驳吧

我从没对你的观点进行评论，我只是对你奉菊与刀为圭臬不以为然而已。其次，你想要看批评，看我引的那两段就可以了，正好可以针对你上面这贴。如果你不愿意看，或者看不明白，或者想不通，那就算了。你没有必要有被攻击的受伤害感，我也没必要非要说服你。

题外话，说到菊与刀，那就涉及文化比较这件事了。因为只谈社会群体特性不做对比是没意义的。钱钟书在谈到文化比较的时候说：“戈培尔说过，有人和我谈文化，我就拔出手枪来。..." 他的意思是如果不能学贯中西，就谈不上中西文化的比较。我的意见是学贯中西只是必要条件，还不够充分。方法也要合适。在我看来，至今最好的方法是以meme为基本要素，使用动态系统和统计的方法，建立模型进行数量化研究，进行纵向和横向的对比，这样可能可以得到些有意义的结论。其实这种方法在人类学和社会学领域也不是什么新鲜事了，只是学术领域的事情对普通人来说太过陌生。所以我一直很敬仰那些愿意做科普的学术大家。科普确实不是一件容易事。

我居然都看完了，二位。话说最近是天气热了的原因吗？大家的争论尤其激烈。

那位带兄弟跑题了，我说的是看了《菊与刀》后再回头看很多日漫作品都跟作者提到的日本人的思想文化的观点很相似，但那位大兄弟看到我说这个就马上要反驳我《菊与刀》的观点不对，然后拿了一大堆论证《菊与刀》是不对的“证据”，我有点怀疑他是故意刷屏。我这贴本来就不是说《菊与刀》说得对或不对。《苍天航路》这部经过经过作者本土化后，我发现里面的一些思想在某些日漫里也有类似的思想，我简单举例了《fate/zero》《假面骑士时王》，以及其他类似的作品都会提到“王要爱自己的人民”“王要保护自己的人民”等等，《菊与刀》的作者在书中提到日本人即使反抗统治者的剥削也不会推翻统治者，而是希望统治者对他们好一点，剥削不要那么重。曾经有一位老师跟我说，这是属于左翼思想，而推荐这部漫画给我的那位朋友也说作者有受到了西方民主思想的影响。但我的看法和他们不一样，你说这种剧情是左翼思想嘛，可我总觉得画风不对，是左翼的思想的话不应该反对阶级，王权本来就是封建社会的顶层统治者，是剥削者，左翼思想不应该主张把这个王推翻才对吗？

所以我就联想到《菊与刀》里提到过，日本人从不主张推翻封建等级度，或推翻天皇，他们虽然也会反抗压迫，但从未推翻统治者，反而渴望良证和善良温和的统治者。所以这种思想我认为既不是左翼的，也不是民主，而是一种日本自古以来都有的思想

海贼王里薇薇公主也这种受人民爱戴“善良的统治者”，而且还是封建王国的统治者，说破了天还是剥削阶级啊

作为剥削阶级这个概念，在欧美那边真不吃香。所以你觉得直观的概念，对于日美来说是需要想尽办法解释的概念。

阶级斗争被身份政治取代了，所以同一个阶级的人无法团结起来，反而因为因为身份政治的被划分的越来越分散，日本也是一个等级森严的社会，虽然说经过美国所谓的“民主”改革，政治权力还是牢牢掌握在美国扶植的那几个家族手中，和他们古时实行的幕府将军制度没有多大却别，平民看似有选票实际还是属于贵族制共和，普通百姓一辈子都无法接触上层建筑，所以大部分日本人对政治是缺乏兴趣的，某些漫画作品也反映出他们的这种思想。革命机那种校园建国也好，翔子那种傻缺的竞选理由也好， 也反映出日本人讨厌传统右翼的保守派的精英分子，但在生活中又需要到这些人去管理社会

其实我的意思是尽管他们对统治者阶级有不满，但他们又不知道如何走别的路，而且社会等级森严，并习惯这种等级森严，又无法改变，所以才会产生这种“既要统治者善良，但又不愿推翻统治者”的思想。

哥们，你这一个回复两层楼不会被扣分吧？其实这个等级深严的问题是一个普遍社会问题。近的讲了算zz问题，说历史事件好了，例如塔尔萨1921事件，算不算一个等级深严的表现形式？

那个算种族屠杀问题了，因为那是白人打砸抢烧富有黑人社区，而且参与打砸抢烧的白人各个阶层的都有，你看那个事件不是还有白人驾驶飞机往黑人社区扔炸弹吗？我谈的日本问题跟美国的这个问题又不一样，应该说是对待的态度不同，在鲁路修、天使与龙的乱舞、海贼王或者其他日漫里面也有提到主角团打破旧世界后，世界将何去何从他们就不管了，好像他们只要打破旧世界世界就能美好一样。有位老师就说过这种思想是跟他们自身的政治条件有关，日本很想在世界上发挥重要的政治作用，但受到美国的制约，所以他们能够发挥的作用很少。而且政治上和经济上也受制于美国，导致他们其实很难有什么改变世界秩序的策略等等。美国人在影视作品里的主角基本上都是原社会英雄，他们尽管会出来拯救世界，但其实是为了维护旧世界的秩序，所以当主角拯救世界之后，他们多数都会归隐，因为他们并不是要建设新世界、新秩序而出现的

日本曾经想在东亚和东南亚布局，建立一个庞大的区域发展合作组织，不过他们想在东亚和东南亚是建立的是他们自己国内的那种大雁模式、船队模式的经济体系，这种模式在发展阶段有一定的作用，但是一旦这些作为大船队侧翼的国家快速发展起来后这个模式就没用了，因为不可能这些后起的国家为了船头的利益继续作为船头的附庸，日本自己也很纳闷为什么自己的布局没用，是不是这些国家没有理解我的战略，为什么你们就不能互相理解。我们经常可以看到某些日漫作品经常也有这种思想，主角要求对方理解他，但不理解他的就埋怨对方不理解自己然后开干，又心有不忿的念叨“人类为什么不能互相理解”。我认为这思想也是跟他们这种政治经济形态有关，可他们自己本身的经济就是依赖美国这个大船头发展起来的，他们自己也曾经一度超过美国，他们自己也没有主动要求自己继续作为美国的附庸不发展，所以他们在东亚和东南亚布局这种船队模式并要求这些国家不能超前发展的想法其实也是很怪的

好像以前看了半集，然后就弃坑了……

苍天航路还是算了吧，看不下去，各种人设感觉跟真实的三国相去甚远，人物太过理想化。最好看的三国漫画还得属火凤燎原，虽然里面的人都有装哔嫌疑，但不可否认的是，能在那个战火纷飞的年代留名的武将，都不可能是泛泛之辈

很久以前好像出过新番 不过没有看

作者对那段历史研究的挺多的，而且有很多个人的想法和见解，值得一看。