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    不知道大家有没有看过《苍天航路》

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    在这么多关于三国漫画里面,我觉得《苍天航路》真的是这些众多的三国漫画中最奇葩的一部。我实在无法接受某本日本人画的比演义还演义的三国漫画,最难接受的不是其对历史的翻案重构,而是其用日本人的思维和日本人的文化去讲中国的故事。日本人对中国文化真的有很深的误解……
    最近读了《菊与刀》这本书,我现在读日本漫画都会带入《菊与刀》里面内容去思考日本漫画中日本人独有的美学和思想,而这部《苍天航路》虽然讲的是三国的故事,但故事的内容完全就是特么的一股的日本味,不只是剧情,对人物的解读也是日本式的,比如汉献帝,基本就是照抄日本天皇来塑造的,诸如关羽是黑社会人士,刘皇叔是个贪财好色的傻缺,等等这些完全跟三国没一毛钱关系,这部漫画就是一部套了三国外皮的日本漫画。本来嘛,咱中国是讲究帝王将相,宁有种乎。咱们的皇帝那是换了一茬又一茬,而日本呢,他们的天皇除了大化革新时期就特么一直都是一个吉祥物,明治维新时期更是将天皇神圣化,尽管二战后进行改革,但改革不彻底,保留了天皇,虽然不再神化天皇,但是天皇在日本至今仍然是神圣不可侵犯的,而且美帝为了自己的利益释放了大批战犯组织亲美政权,所以说这所谓的民主化改革是不完整的。
    如果你们中有人看过菊与刀的话,那么你们就可以从这部漫画你可以看到日本人的政治思想是一种顺从的思想,他们从不主张推翻统治者,而是希望统治者是一个好人,不要过度剥削他们,体谅他们等等。在《fate/zero》里某一集是呆毛、金皮卡和大帝三个傻缺举行了一场所谓的“把酒论王道”,老实说,这三个傻缺讨论都不是所谓的“王道”,就算是“王道”也只是日本人文化思想中所谓“王道”,比如说呆毛王因为要保护人民而被嘲讽,坦率地说吧,要当一个好皇帝不容易,在中国能当好皇帝也就那么几个。而当皇帝也不是《fate/zero》里那三个傻缺所说的那样,什么要“保卫人民”,或“引领人民”等等这些傻缺的行为,理论上日本人就从来没有平民上位当过天皇,就算是实际上最高权力的幕府将军也都是由贵族担任居多,丰臣秀吉是日本历史中唯一一个平民出生的,但也只做到了关白,侵朝失败郁郁而终。
    《苍天航路》无论是曹阿瞒还是刘皇叔,或者孙仲谋,在经过日本人非常本土化的改变之后,我觉得他们仨就是《fate/zero》里面那个三个讨论“王道”的仨傻缺,我极度怀疑老虚是看了《苍天航路》后才写出《fate/zero》。
    这部漫画原本是某个朋友无意中提到的,他对这部漫画的评价还蛮高的,后来我就去找来看了,然而我实在忍受不了这部一股日本为的三国漫画。那位朋友也说,这部漫画在日本是属于邪道的三国漫画,也就是跟原著完全没有一毛线关系的三国漫画都叫做邪道三国漫画。
    这部漫画我只看了开头,并没有看到结尾。因为这剧情实在是太日本风了,太过奇葩,画风也太过清奇。日本人关于“好皇帝”的政治幻想还真特么只有什么保护人民等等,去年刚完结的《假面骑士时王》也是如此,凡是提到“王”,想当王的主角肯定振振有词的说道“让世界变得更美好才是王”,“王要保护自己臣民”巴拉巴拉,对一个从来没有换过皇帝的岛国来说,中国的“王侯将相,宁有种乎”霓虹金恐怕真的很理解,马克思哲学原理教育我们物质决定意识,怎样才算是好皇帝这种事霓虹金也只能靠幻想了,毕竟没做过的事他们怎么可能想象得出来呢?
    其实,这部漫画让我想吐槽的地方还有很多,但完全写出来好像又成了为杠而杠,字数写到这儿也差不多了,如果你们也有看过这部漫画的话,可以告诉我你们对这部漫画的感想,谢谢。
    [ 此帖被州城65大哥在2020-06-13 22:07重新编辑 ]
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    我就记得当初瞄了几眼,画风不合适最后就没看下去......
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    看过主角是曹操那个吧?不过没看下去
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    只看该作者 3楼 发表于: 2020-06-14
    回 楼主(州城65大哥) 的帖子
    菊与刀其实是一本很有问题的书。成书虽然在二战结束前后,方法是却是20世纪初比较普遍的方法。我们是中国人,感触可能不深,你看看西方人写的关于中国历史和社会的书可能体会会更深一些。硬伤还算是小问题了,语境是个极大的障碍。
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    只看该作者 4楼 发表于: 2020-06-14
    回 3楼(silicide) 的帖子
    问题是你现在有比《菊与刀》更专业的分析日本民族性的书籍吗?西方人研究中国个个都出错啦,包括日本人自己,西方天天说中国崩溃也没见中国崩溃,这次新冠疫情西方又喊了中国崩溃论啦,他们自己崩溃才对
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    只看该作者 5楼 发表于: 2020-06-14
    Re:回 楼主(州城65大哥) 的帖子
    引用
    引用第3楼silicide于2020-06-14 03:25发表的 回 楼主(州城65大哥) 的帖子 :
    菊与刀其实是一本很有问题的书。成书虽然在二战结束前后,方法是却是20世纪初比较普遍的方法。我们是中国人,感触可能不深,你看看西方人写的关于中国历史和社会的书可能体会会更深一些。硬伤还算是小问题了,语境是个极大的障碍。

    我发现你这段话最大的问题是说《菊与刀》有很大问题,但你并没有说《菊与刀》哪里有问题。你不能只抛出一个《菊与刀》有很大问题就把“很大问题”是什么给忽略了。我看完这本书以后看日本漫画并用《菊与刀》的观点去分析漫画中所呈现出来的日本人的思想和美学,我认为《菊与刀》所讲的内容大都是正确的。就算有些日本漫画里的思想与《菊与刀》所讲的某些内容相悖,但在大思路上都是正确的。最后一句,你什么时候产生了我没看过西方人写的中国历史和社会的书的错觉?
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    只看该作者 6楼 发表于: 2020-06-15
    批判菊与刀是应该在这里干的事情吗?这里只是个漫画网站。我提个方向也就够了,对菊与刀的批判到处都是,早超出人类学的小圈子了。你去看看就知道了,尤其是日本人自己的意见。我们不能把自己局限在一个几十年前西方人在他们自己的语境里写的关于亚洲文化的书里。
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    只看该作者 7楼 发表于: 2020-06-15
    回 4楼(州城65大哥) 的帖子
    随手搜个链接你可以看看,不是说我完全赞同这个链接的内容,只是想说明对菊与刀的批判网上很容易搜到,无需非要去看专业期刊或是学术著作。我以前看过对这本书更系统的批评,但一时想不起是在哪本书里看到的了。

    https://www.zhihu.com/question/26410414
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    只看该作者 8楼 发表于: 2020-06-15
    都看过,其实我认为漫画就是漫画,漫画是用来娱乐的。作为历史人物个人是非常喜欢关羽这个角色的,年少跟风喜欢赵云、诸葛亮,后来喜欢曹操、司马懿——这个时期其实理由最为充分,现在喜欢关羽、张辽和鲁肃、诸葛亮。当然了,之前喜欢过的也没有抹杀喜欢,只是更喜欢其他人物了而已。

    但是看了无数三国题材的故事——漫画、小说后,觉得他们只是借这个名字和当时的军阀割据背景而已。较真已经没有力气。看这些人物名字跟看到织田信长、丰臣秀吉、德川家康一样,甚至跟张三李四王二麻子一样。名字而已。借用这些熟悉的名字来创作,是让人更容易记住罢了。不然搭建这么一个大场景又有这么多的英雄豪杰的故事,不是一般作者可以驾驭的。

    菊与刀我也看过,反应不如二位激烈。了解一下嘛,书上写的又不是都是真的,无论菊与刀还是苍天航路还是zero反映的也就是作者的看法,作者看法有多接近事实是历史研究领域。论坛里面较真确实没必要,谁也拿不出考古证据来的,只是拿着大家都有的几个点串一串,串的方式不一样罢了。要从这些角度了解一下一部分日本人对管理者的观念是可以的。当然也可以通过一些作品也可以看到,日本也有不认同这种观念的。

    另外吐槽一下,欧美人研究其他地区的历史是恶心到家了,哪怕是华裔在欧美研究也是一样。
    [ 此帖被topcat在2020-06-15 10:16重新编辑 ]
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    只看该作者 9楼 发表于: 2020-06-15
    那个,苍天航路的确剧情和设定有些傻缺,但是说最这个字不能随便说啊,我反正是更不能接受三国全员爆乳的一骑当千...
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    只看该作者 10楼 发表于: 2020-06-15
    Re:回 4楼(州城65大哥) 的帖子
    引用
    引用第7楼silicide于2020-06-15 03:29发表的 回 4楼(州城65大哥) 的帖子 :
    随手搜个链接你可以看看,不是说我完全赞同这个链接的内容,只是想说明对菊与刀的批判网上很容易搜到,无需非要去看专业期刊或是学术著作。我以前看过对这本书更系统的批评,但一时想不起是在哪本书里看到的了。

    https://www.zhihu.com/question/26410414

    你一上来就扔个知乎链接给我,你是当我不会上知乎还是你觉得知乎说的都是真理啊?有种你自己写个文章讲讲自己的觉得写的不对的地方啊
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    只看该作者 11楼 发表于: 2020-06-15
    回 7楼(silicide) 的帖子
    既然你都扔了个知乎链接给我,那我也扔一个算了,为什么你们都喜欢扔知乎
    https://www.zhihu.com/question/23983441/answer/107214448
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    只看该作者 12楼 发表于: 2020-06-15
    回 7楼(silicide) 的帖子
    全中国精日太多,包括知乎,所以你就算扔个知乎给我也没用啊,我用《菊与刀》的观点分析日本漫画里日本的思想和美学有错吗?
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    只看该作者 13楼 发表于: 2020-06-15
    回 6楼(silicide) 的帖子
    关于霓虹金研究的书中国也有很多,明朝的时候戚继光为了打倭寇就研究过,只不过是《菊与刀》这本书更加通俗,传播范围更广。其实我有一个问题要问问你,你把知乎那些回答扔给我看,那些回答的人都是些什么人,是不是都是研究日本的专家啊?如果不是,那你到底凭什么认为他们写的回答就是正确的?
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    只看该作者 14楼 发表于: 2020-06-15
    菊与刀是美国人写的,日本人还不是觉得上面很多地方根本是胡扯,日本跟欧洲和中国不同一直奉行的王道,自然跟奉行霸道的中国文化差异大,就像指环王里面的刚铎摄政王一样,即便大权在握也不可能取代王
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    只看该作者 15楼 发表于: 2020-06-15
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    引用第6楼silicide于2020-06-15 03:14发表的  :
    批判菊与刀是应该在这里干的事情吗?这里只是个漫画网站。我提个方向也就够了,对菊与刀的批判到处都是,早超出人类学的小圈子了。你去看看就知道了,尤其是日本人自己的意见。我们不能把自己局限在一个几十年前西方人在他们自己的语境里写的关于亚洲文化的书里。

    你不是在批判《菊与刀》这本书,实际上你是在批判我用《菊与刀》的观点来分析苍天航路这部日本味很浓的漫画,我就是因为看了《菊与刀》之后才发现很多日本作品里思想和美学跟这本书说的一模一样。既然你觉得我分析错误,那你就我分析出来的观点进行批判,那才对啊,既然你都说这里是漫画网站,那就请你就我所发表出来的漫画感想作出批判啊。我明明是在讲苍天航路,为什么我一提《菊与刀》你就跳出来《菊与刀》有很多谬论呢,可我明明是在讲苍天航路这部漫画,你提《菊与刀》有很多谬论干嘛呢?如果你觉得我批判苍天航路的观点有错就请你从漫画方面进行批判,就算你说我不应该用《菊与刀》的观点来批判这部漫画,那你也应该回到漫画上来批判我用《菊与刀》的观点是错误的
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    只看该作者 16楼 发表于: 2020-06-15
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    引用第14楼chocho于2020-06-15 21:41发表的  :
    菊与刀是美国人写的,日本人还不是觉得上面很多地方根本是胡扯,日本跟欧洲和中国不同一直奉行的王道,自然跟奉行霸道的中国文化差异大,就像指环王里面的刚铎摄政王一样,即便大权在握也不可能取代王

    日本平民连皇帝都没当过,哪来的王道啊,就算是大名和幕府将军都是贵族当家,实际上日本和欧洲一样是实行一种贵族制共和、而且中国神特么实行霸道啊,你是不是三国无双玩多了,中国才是实行王道的那个啊
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    只看该作者 17楼 发表于: 2020-06-15
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    引用第14楼chocho于2020-06-15 21:41发表的  :
    菊与刀是美国人写的,日本人还不是觉得上面很多地方根本是胡扯,日本跟欧洲和中国不同一直奉行的王道,自然跟奉行霸道的中国文化差异大,就像指环王里面的刚铎摄政王一样,即便大权在握也不可能取代王

    日本人说的那个王道跟中国人的王道不一样啊,中国的大统一王朝从来都是实行王道啊,明朝郑和下西洋所到之处无一侵犯,但各个国家都尊明朝为宗主,纷纷朝贡膜拜。但西方就不一样,所到之处都用武力征服,日本就不更用说了,自古以来就想侵略中国大陆。
    如果你真的有注意日本某些谈所谓王道和霸道的作品,你就知道他们是把这两个东西完全对立起来了的。我们说中国实行王道,但是国家出现农民起义和叛乱时,不都是派兵镇压么,难道这就是霸道了?这两种东西本来就不是对立的,古代的封建统治者为了维护自己的统治,自然要实行王道安抚人民,让人民安居乐业,但是当危及到统治者的领导时自然也会使用暴力镇压叛乱,二者之间根本不矛盾。统治者为了国家的发展开疆拓土,难道就是属于霸道了???那汉武帝就不应该抗击匈奴,也不应该派张骞出西域啦,当时也有很多儒生骂汉武帝穷兵黩武,就像现在的公知一样
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    fake23 活跃度 +1 2023-02-26 -
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    只看该作者 18楼 发表于: 2020-06-16
    回 10楼(州城65大哥) 的帖子
    我写文章放到这里,大哥你说笑了吧?
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    fake23 活跃度 +1 2023-02-26 -
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    只看该作者 19楼 发表于: 2020-06-16
    回 12楼(州城65大哥) 的帖子
    你用菊与刀来分析,那既然菊与刀本身未必牢靠,你的论证就有可能有问题。如果你想追求严谨性,那就有义务说明菊与刀本身的问题并不会影响你的论证,而不是让我说出我的观点。我持什么观点,和你要说的没有关系。这些无非都是基本逻辑而已。再说了,我从头到尾说你的结论有问题了么?要不你仔细看看?
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    fake23 活跃度 +1 2023-02-26 -
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